于兴子：你好，陈萨日娜。你曾提到自己的文学之路起步很晚，是什么契机让你踏上了写作的道路？
陈萨日娜：大概在二〇二〇年之前，我都没有过任何想要从事写作或者亲近文学的想法，最多是像许多写作者一样，幼年语言能力相对突出，比同龄人多看了两本书而已。转变是在几年前，我做了一个手术，术后不能走动和疲劳，只能终日平躺在床，仰望天棚。躺着躺着，有天就像被夺舍了一般忽然想写小说，接着，字就开始一个个在脑子里出现，半个月写了两万多字，写完自己也蒙了，看着文档想，我这是在干吗啊，然后就关了电脑，再也没有打开。结果这篇小说就像一块吸铁石，躺在黑暗里摆布着外面的磁场。不久以后，种种机缘接连而至，最后这篇小说非常幸运地发表在了《作家》杂志的“金短篇”栏目上。这件事对我来说是莫大的鼓励，当一个人的自言自语得到了回应，他便会期待写作这件事情是可以继续下去的，同时也确认了哪些时刻是值得书写的。
于兴子：我了解到你之前有过做模特的经历，从动态到静态的身份转换在你身上得到了完美的体现。那么早年的模特经历对你后期的文学创作有什么影响？
陈萨日娜：直接的影响可能是我不太适应坐着。过去主要的工作是站着，现在从“站家”变成“坐家”，需要重新适应在重心下移的这个姿势上集中注意力。从事模特也属于意外，之前我是体育生，练中长跑的，专项是八百米和三千米，成绩尚可，但肌肉群始终单薄，怎么练也强壮不起来。教练和家人就觉得这个特点也许可以得到利用，于是又让我学了模特。由于过去都处在一个运动的状态里，近年静止下来，反倒工作效率比较缓慢，很难专心致志，必须得一心二用，就逐渐在磨合中形成了独特的写作习惯，无论做什么事情，都可以同时在脑子里写小说，唯独好好坐在书桌前写不下去。于是开车时、逛街时、洗澡时、吃饭时，内心都有一个灵魂分离出去，飞升在半空，实时地叙述和描述，过后空闲时再把这些念白输入到电脑上。这样的习惯使写作变得更像一种和自己的游戏，把多维的时空拼凑、排列、编织起来哄自己玩。也正是由于多篇小说诞生于这样碎片的时间中，所以我会更加注重文本的连贯性，不论是结构上，还是语言上，都习惯自我审视，尽量使小说得到一个自然的呈现，最好不要被看出是一边玩一边写的。
于兴子：是的，我特别认同“小说诞生于碎片的时间中”，真正鲜活的创作，往往诞生于生活褶皱里的灵光乍现。还有你形容平时会有“灵魂飞出去”的那种感觉，恰似蒙太奇，各种灵感和想法在脑中编织拼接，最后成型。相比于作品，你更乐意称其是“精神分泌物”，这个形容还蛮有趣，能否展开说说？
陈萨日娜：说来惭愧，这句话并非我原创，并且我查了很久也没找到出处，总之是小的时候听到的这样一个说法：好小说是分泌出来的。当时觉得这个比喻很生动，便记住了。后来从事写作，因没有积累到太多能给自己充门面的漂亮句子，就反复提及这句话，到后来成了是我说的这句话。当时自己对于写作的认识也比较粗浅，更多地崇尚一种自然状态的写作，现在随着阅读和写作的积累，也会更多地欣赏一些结构化写作和规范性写作，会有意识地去使用理性来干预创作。尤其像我这种非科班出身，对文学的理解和提升主要靠阅读的写作者来说，戒掉对灵感和生活经验的依赖是很有必要的，也是非常具有建设意义的行为。我始终相信一件事情能够长久地进行，必须要有方法论来支撑，完全依靠天赋和感觉会让行为变得不受控。无论是生活还是写作，对我来说“可控”都是一件很重要的事情。
但“精神分泌物”这个说法我依然很喜欢，因为它某种意义上代表了写作者和作品之间的微妙关系。在我看来，写作就像是一种身体机能，当某种情绪、某种思考或者某种体验在体内积累到一定程度时，它就会自然地流淌出来，形成文字。这种流淌是不受控制的，有时甚至是不经意的，但它却是一个写作者最真诚最动人的时刻。为了能够更充分地激发那个时刻，我习惯在有写作计划的时候读读诗歌，用诗意把自己灌醉，好让语言状态更加沉浸。在诗歌的选择上基本不挑，抓起哪本算哪本，国内国外都读，翻看最多的应该是骆一禾和奥登。骆一禾是一个特别信任语言的诗人，这种信心每个写作者都需要。奥登就很硬朗，也更厚重，并且他在诗歌中经常把普通的事件和不寻常的历史并置，这种独特的冷峻和疏离都非常有力量感。
于兴子：相信很多人，尤其是年轻人在看过《在承天寺》这篇小说后都能有所共鸣，因为它反映出的主题很细腻，把一些人不愿意拿出来说的脆弱与孤独的人际关系曝光出来，包括承天寺这一地点的隐喻。能谈谈你对这个主题的看法吗？你更希望传递给读者一些怎样的信息？
陈萨日娜：这个就必须谈到苏轼的《记承天寺夜游》，小时候第一次在语文书中读到就很受触动，两个人睡不着觉出来遛弯这样的小事居然能写成千古名篇。后来长大才明白，睡不着觉的时候能有一个人陪着遛弯，是多么重大和珍贵的事情。于是逐渐就生发出了这样一个作品：一次偶然的邂逅，两个落寞的年轻人，北京平静的夜色下，在与古人遥远、模糊而又确凿无疑的共振中，轻轻捧起彼此的渺小。
“承天寺”在这篇小说里的象征很清晰，它代表着一种精神共鸣点，人们为此相遇然后离去，开始得偶然，进行得自然，结束得必然。由此我也想多聊几句跟小说人物有关的话题，经常会有读者问起为什么《在承天寺》中邂逅的那对男女没有在一起。因为我在创作之初，就没有打算以“爱情”的关系去处理这两人，本身人与人之间也很难简单地用“亲人”“爱侣”“朋友”等单一的身份去划分，大家能够给予的都是一段氛围，一程相伴。所以让那一对青年男女溶解再弥散进北京的夜色里，或许是最好的安排。
阅读是非常私人化的事情，去期待他人的私事是一件冒险的事情。有关这个话题，我其实更想聊聊“什么是好小说”。最初接触文学，会认为写出精彩的比喻、漂亮的句子就是好小说；后来认为讲出独特的故事才是好小说；再到后来，发现小说能够承载的远不止于此，传递一种情绪，提供一种氛围，是一篇小说最值得回味的部分。
于兴子：之前的采访中，你谈到“创作中最美妙的部分还是叙述整个故事的关系”。这里我的理解至少有两点，一是人物之间的关系，二是人物与环境之间的关系。《在承天寺》中你对主人公的形象塑造得很丰满，他们的命运似乎被无形的力量所牵引，这种牵引应该就是与现实社会之间的联系和纠缠。你写作之前是如何设定然后铺开关系的？
陈萨日娜：《在承天寺》这篇小说的结构很简单，原文就是上半部分新写苏轼和张怀民那一晚，下半部分展开两个“北漂”的深夜邂逅。所有情绪、情节就很清晰地围绕这两个设定铺展。
说起来，这篇小说的诞生有些波折，但也很好玩。最初我想将两个部分命名为“上阙”和“下阙”，“下阙”就是如今发表出来的《在承天寺》，而“上阙”则打算还原北宋苏轼和张怀民夜游寺院那一夜。为了尽可能真实地再现历史细节，我推掉了很多约稿和活动，花了近一年时间，保胎般地在家里研究宋史，文献看了百万字，纪录片能找到的几乎也都看了，甚至为了“苏轼在黄州被贬时期应怎样自称”这样的小问题，辗转请教了黄冈市文旅局的专家。最后这个耗费数月写就的“上阙”被编辑老师一个字不剩地删掉了。但确实删得让人心服口服，在写作接近尾声时，作为创作者我已经能隐约感到这个小说的结构有点问题，下半部分好像可以独立出来，并且独立以后会更加轻盈。所以编辑老师的建议我心甘情愿地接受了。如今回看，这个建议非常大胆和正确，也让我从中学习到了很多。
于兴子：原来这个作品背后还有这样一段故事。“怀民亦未寝”之前还是网络热梗，有的年轻人还困顿于“想整活时永远缺一个搭子”，所以着实羡慕苏轼和怀民的友情。其实苏轼笔下的“夜游”精神从未过时，只是在当今时代，它可以是深夜emo时点开的美食探店视频，也可以是周末约朋友玩剧本杀，形式虽异，内核如一，都是在庸常生活里，为自己凿开一道透气的天窗。如此看来，承天寺的月光从未褪色。
你所写的这些小说，里面的人物和社会环境在你的生活中有原型吗？包括之前你写的故事，是自己经历过的吗？或者部分经历？这些灵感是如何转化为小说中的具体内容的？
陈萨日娜：我的小说使用到个人经验的部分不算太多，并且随着写作、阅读的积累，会时常自省有没有过度依赖经验，同时也更加珍惜使用经验的机会，对于“纯天然”“零添加”的经验更是不会触碰。在灵感转化为文本的过程中，我偏爱，也更信赖经过理性干预、经过结构化处理的文字，只有这样提纯，才能避免自我感动。在写作中，我很忌讳也很警惕把自己写到热泪盈眶的那种时刻，之所以有这样的感悟和自我约束，是因为我之前学习过音乐剧。老师在示范《佳尼·斯基》中的一个选段的时候，歌声相当动人，把我唱得泪流满面，老师却毫无波澜，然后非常平静地告诉我：艺术表演是要用技巧感染他人，而不是先让自己号啕大哭。这句话我记了很久，虽然写作跟艺术表演是不同的领域，但必定存在相互贯通的部分，比如不要自恋或者自怜，因为这些都会让情绪压倒理性。而一旦情绪占了上风，行为就会失去控制，也许会有绽放烟花一样绚烂的发挥，但也会掀起不可预测的风浪。相比之下，我更倾向于选择经过分析和控制的结果。再打个不太恰当的比方，这样的写作其实和爱情很像，爱情听起来是很抽象的东西，但是它其实非常具体，人与人的感情都产生在快乐、陪伴、相互付出的时刻。同理，一篇小说哪里好，哪里不好，也是可以被分析和总结的。
于兴子：虽然你相对于其他作家来说起步稍晚，但却是很有潜质的青年作家，在写作路上肯定经历了不少探索和尝试。那么到目前，哪部作品对你来说具有转折性或者里程碑式的意义？
陈萨日娜：非常感谢《人民文学》的认可。巧合的是，对我来说具有转折意义的几部作品都是曾经发表于《人民文学》的，分别是《碳水》《热冰》《在承天寺》，三篇作品都教会了我“克制”的意义，分别是情感上的克制、叙述上的克制和语言上的克制。写《碳水》时，我受一些文艺作品的影响，陷入了对限制场面描写的狂热。《热冰》则沉迷进了情节的叙述中，在有些地方存在自我陶醉的危险。《在承天寺》因为做了大量准备，舍不得删减对历史部分的再现，所以文本也出现了不够轻盈的状况。这些都要感谢《人民文学》的编辑老师给予我的宝贵意见，有时真感觉自己在文学上就像个婴儿，是《人民文学》一点点给我拉扯大的。
于兴子：我们共同成长，也期待未来你有更多好作品在《人民文学》发表。聊到现在，我能感觉到你平时应该还有蛮多兴趣爱好的，对不对？
陈萨日娜：我算是爱好多一点，乐器差不多都能弹几下，体育运动也能玩玩，绣个花、画个画、做个衣服什么的也会，反正自己跟自己玩得特别开心。写小说可能也是我哄自己玩的一种手段。所以在题材的规划上我可能更随意一点，而这些爱好也是我打开叙述空间的兵刃。这也是写小说的一个优势，就是人生中知道的、学会的任何道理和技巧都不会被浪费，不定未来哪个时刻就能成为段落里的某个素材。
于兴子：你觉得“新浪潮”作家的“新”应体现在何处？未来在文学创作道路上有怎样的方向和打算？
陈萨日娜：这个问题让我联想到曾经人们一度唱衰的作曲行业，认为音阶无非就七个，好的旋律早已在古典音乐时期就被写完了。然而这种论调很快就被爵士乐、摇滚乐、电子音乐等许多现代音乐形式打破了。所以我认为文学也是一样，固然“母题”有限，但是社会的变革无限，人类以此为圆心发展出的问题也不会停止，每代人有自己的集体焦虑，每代人的情绪也都值得记录。在未来的写作中，我想把手头几个短篇写完后，做一下长篇的尝试，希望从形式和内容上为自己的表达“扩容”。
